روبرت بريسون مقابلة الجزء الأول ترجمة السعيد عبدالغني

img

روبرت بريسون – مقابلة أجراها بول شريدر (1976) الجزء الأول 

ترجمة السعيد عبدالغني

قديسين بلا لاهوت

أود أن أطرح عليك بعض الأسئلة الشخصية ، بدلاً من الأسئلة المهنية. أسئلة أحاول الإجابة عنها بنفسي. عندما شاهدت أفلامك لأول مرة ، شعرت أنني أفهمها على الفور. لا أحد بحاجة لشرحها لي. عندما دخل جوست إلى الزنزانة في فيلم “هرب رجل”وقرر فونتين عدم قتله ، عرفت على الفور أن الفيلم كان عن النعمة والخلاص. كانت هذه هي الطريقة التي تعلمت بها. لقد رأيتها كظاهرة للنعمة ، أي: يجب أن نختار النعمة كما تبدو لنا ، وبالتالي ، سننجو ، على الرغم من أنه قد تم تحديدنا للهروب. (مقدر ، لأنه يقول في العنوان أنه سوف يهرب). لا يمكننا الهروب إلا إذا اخترنا النعمة التي تُمنح لنا ، في هذه الحالة ، الصبي الصغير. بدا هذا طبيعيًا ومنطقيًا بالنسبة لي. لكن في أفلامك الثلاثة الأخيرة ، الأفلام الملونة ، امرأة جميلة و أربع ليال من حالم  و لانسلوت ، أشعر باتجاه جديد في أفلامك لا أفهمه تمامًا. . .

لأنها ملونة؟

لا. افتراضي هو أنه في الأفلام السابقة كان هناك جهد لخلق ، إن لم يكن قديسين ، فإمكانية القداسة في عالم بدون الله ، لاستخدام عبارة كامو ، وأشعر أنه في أحدث الأفلام التي تحاول خلقها نوع من القداسة في عالم خالٍ من اللاهوت.

لا يمكنك قول ذلك عن لانسلوت.

أشعر أنه من كاهن الريف إلى بالتازار ، كنت تعمل على علم لاهوت معين ، والآن أنت تبحث عن منطقة جديدة. أستطيع أن أفهم خلق قديس بدون الله ، لكني لا أستطيع أن أفهم خلق قديس بدون علم اللاهوت. هل هذا منطقي بالنسبة لك؟

لا ، لا ، لأنه كلما كانت الحياة على ما هي عليه – عادية وبسيطة – بدون نطق كلمة “الله” ، كلما رأيت حضور الله في ذلك. لا أعرف كيف أشرح ذلك تمامًا. لا أريد تصوير شيء يكون فيه الله شديد الشفافية. كما ترى ، أفلامي الأولى كانت ساذجة بعض الشيء ، بسيطة للغاية. من الصعب جدًا صنع فيلم ، لذلك قمت بعمله بكل بساطة. كلما تقدمت في العمل ، كلما رأيت صعوبة في عملي ، كلما كنت أكثر حرصًا على القيام بشيء ما دون الكثير من الإيديولوجيا. لأنه إذا كان في البداية ، فلن يكون في النهاية. أريد أن أجعل الأشخاص الذين يشاهدون الفيلم يشعرون بوجود الله في الحياة العادية ، مثل “امرأة جميلة”أمام الموت.أولا ،فكر مرة أخرى في الدقائق الخمس قبل أن تقتل نفسها. هناك شيء أيديولوجي هناك. هذا الموت موجود والغموض موجود ، كما هو الحال في “موشيت Mouchette ، الطريقة التي تقتل بها نفسها ، يمكنك أن تشعر أن هناك شيئًا ما ، بالطبع ، لا أريد إظهاره أو التحدث عنه. لكن هناك وجود لشيء أسميه الله ، لكني لا أريد أن أبالغ فيه. أنا أفضل أن أجعل الناس يشعرون بذلك.

هل تشعر بهذا التغيير؟

التغيير في عملي؟ بالطبع. قلت أنه في الفيلم الأول كان الأمر واضحًا للغاية. لا اريد ان يكون هكذا.

ربما هذا ما أعنيه عندما أقول أنه في أفلامك اللاحقة ، لا أشعر بإحساس اللاهوت.

ليس في لانسلوت؟

يبدو أنك تبتكر علم اللاهوت الخاص بك بدلاً من بنائه على لاهوت سابق.

أرى طريقة أخرى للإجابة على سؤالك. الأيديولوجيا هي الأخلاقية. لا أريد أن أكون أيديولوجيا. أريد أن أكون صادقًا ، أريد أن يكون لدي طريقة معينة لأكون في قمة الحياة ، ولا أريد أن أريكم أي شيء على وجه الخصوص. أريد أن أجعل الناس يشعرون بالحياة كما أفعل: أن الحياة هي الحياة ، وفي كل شيء ، الأكثر اعتيادية ، والأكثر مادية ، أرى الإيديولوجيا.

 

في كتابك ، ملاحظات حول التصوير السينمائي ، تكتب أن الأفكار المستمدة من القراءة ستكون دائمًا أفكارًا للكتب. في مقابلة مع

دفاتر جودارد” قبل سنوات ، تحدثت عن الجانسينية ، وفي مقابلة قبل ثلاث سنوات في Transatlantic Review تحدثت أيضًا عن الجانسينية. هل تشعر في هذه المرحلة أن الجانسينية هي “أفكار كتاب”؟

هناك ترجمتان لـ الجانسينية نفسها ، العقيدة الدينية ؛ أو النمط شديد البرودة والصرامة. هذا ما يقصدونه بـ الجانسينية عندما يدعونني “جانسيني”. أنا لا أتفق مع هذا على الإطلاق.

عندما تحدثت عن “الجانسينية: في المقابلات؟

فعلت؟ لا أتذكر.

نعم. لقد تحدثت عنها بعبارات دينية واضحة. كنت تتحدث عن مفهوم الصدفة في بالتازار. قلت في “الجانسينية” أن هناك مفهوم النعمة بالصدفة.

نعم ، قلت أنني أفضل أن أكون جانسينيًا على أن أكون يسوعيًا. لا أريد أن أتعمق في الحديث المجرد. لكن أعتقد أن هناك قدرًا مُسبقًا في حياتنا. من المؤكد. لا يمكن أن يكون الأمر خلاف ذلك.

أعتقد ذلك أيضًا. هل “الجانسينية” من بين تلك “الأفكار المستمدة من القراءة والتي ستكون دائمًا أفكارًا للكتاب”؟

أريد أن أكون بعيدًا عن الأدب قدر الإمكان ، وبعيدًا عن كل فن موجود. هذا هو السبب في أنني أقول الكتب لأنني أخذت أفكاري من الكتب ، دوستويفسكي وغيرها ، لكنني خجول بعض الشيء. لا أحب أن أقولها كثيرًا. ليس بسبب الكسل بل لأنني أردت العمل. يستغرق الأمر عامين أو ثلاثة من التفكير لكتابة فيلم. يستغرق وقتا طويلا. إذا كنت أرغب في العمل بسرعة ، يجب أن أسأل ما إذا كان المنتج سيأخذ هذه الفكرة. حتى الآن ، لم أجد سوى كاتبين أتفق معهم: جورج بيرنانوس ، قليلًا وليس كثيرًا ، وبالطبع دوستويفسكي. أود أن يكون مصدر أفلامي بداخلي ، بعيدًا عن الأدب. حتى لو صنعت فيلمًا من دوستويفسكي ، أحاول دائمًا إخراج كل الأجزاء الأدبية. أحاول أن أذهب مباشرة إلى مشاعر المؤلف وما يمكن أن يمر من خلالي فقط. لا أريد أن أصنع فيلما يعرض عمل دوستويفسكي. عندما أجد كتابًا يعجبني ، مثل “كاهن البلد”، أزيل ما أشعر به بنفسي. ما بقي هو ما كان بإمكاني كتابته بنفسي

الانتحار

أريد أن أسألك عن “الشيطان ربما” لأنه يتعلق بالانتحار مرة أخرى.

كيف علمت بذلك؟

قال لي ستيفان. هل تحكم على انتحار الآخرين؟

بادئ ذي بدء ، هناك ثلاثون حالة انتحار مختلفة لأسباب مختلفة ، ويمكنك أيضًا أن تسألني إذا كان بإمكاني قتل نفسي. إذا كنت أتفق مع الانتحار ، فهذا ما تقوله.

نعم.

لا أعرف ما إذا كنت أوافق ، لكنك تعلم أن الانتحار بالنسبة للكاثوليك كان ممنوعًا تمامًا منذ ثلاثين أو أربعين عامًا. الكهنة يرفضون عمل الطقوس الدينية إذا انتحر الشخص. لكن الآن تغيرت. لا أعرف ما إذا كانت تأتي من روما ، لست متأكدًا ، لكنني أعلم أنها أسهل بكثير الآن. أحاول فهم مشاعر الناس بصرف النظر عن الدين. بالنسبة لي ، هناك شيء يجعل الانتحار ممكنًا – ليس حتى ممكنًا ولكنه ضروري تمامًا: إنه رؤية الفراغ ، الشعور بالفراغ الذي يستحيل تحمله. تريد أي شيء يوقف حياتك. لا أعرف الكثير عن ذلك ، لكنني أعتقد أن ثلثي حالات الانتحار تأتي من طريقة العيش المستحيلة هذه. لذلك سأكون متفهمًا جدًا. لا يزال هناك العديد من الأسباب الأخرى. لأنك مريض بلا أمل. أعتقد أن هذه متكررة جدًا. شخص لا يستطيع تحمل فكرة الموت في تاريخ معين. مثل مونتيلانت ، الذي كان أعمى ، الذي كان وحيدًا ، لم يستطع تحمله ؛ عاش حياة منعزلة جدا. لا أعرف ما إذا كنت أصاب بالعمى إذا لم أكن سأنتحر ، لكنني أعتقد أن التصميم على قتل نفسك يأتي عندما يكون من المستحيل القيام بخلاف ذلك. لم أفكر مطلقًا في الانتحار بعمق كبير ، لكن يمكنني الآن أن أخبرك أنه لا يوجد نوع واحد من الانتحار لا أتفق معه. مثل صبي يبلغ من العمر نحو عشرين أو اثنين وعشرين وُجد قتيلاً قبل أيام في الشارع. كان قد قتل نفسه.

أخبرني ستيفان أن فيلمك الجديد سوف يدور حول شاب يقتل نفسه – لا ، الذي يرتب لموته بسبب الاحتجاج. وأجبته ، أجد صعوبة بالغة في تصديق أن أي شخصية في فيلم لبريسون ستقتل نفسها لأي سبب آخر غير الأسباب الداخلية.

كما تعلم ، هناك شباب يقتلون أنفسهم لنفس السبب الذي يفعله في فيلمي. أعتقد أن الأمور تسير بشكل سيء للغاية في العالم كله. لقد أصبح الناس ماديين وقاسيين أكثر فأكثر ، لكنهم أصبحوا قساة بطريقة أخرى أكثر من العصور الوسطى. قاسية بالكسل ، واللامبالاة ، والأنانية ، لأنهم لا يفكرون إلا في أنفسهم وليس على الإطلاق فيما يحدث من حولهم ، حتى يتركوا كل شيء يصبح قبيحًا ، وغبيًا. كلهم مهتمون بالمال فقط. المال أصبح إلههم. لم يعد الله موجودًا بالنسبة للكثيرين. أصبح المال شيئًا يجب أن تعيش من أجله. كما تعلمون ، حتى رواد الفضاء ، أول من وضع قدمه على سطح القمر ، قالوا إنه عندما رأى أرضنا لأول مرة ، قال إنها شيء معجزة للغاية ، ورائعة جدًا ، ولا تفسدها ، ولا تلمسها. بعمق أكثر أشعر بالطريقة الفاسدة التي يفسدون بها الأرض. كل الدول. لم يعد الصمت موجودا. لا يمكنك العثور عليه. هذا ، بالنسبة لي ، سيجعل من المستحيل العيش. الطريقة التي يريد بها هذا الشاب أن يموت – هو لا يقتل نفسه بنفسه ، بل يُقتَل. اعتاد شعب روبن هود القديم على الانتحار بمساعدة الأصدقاء. لكنه يقتل نفسه لغرض كبير.

هل ينتحر لأسباب شخصية أم لجعل العالم أفضل؟

نعم ، هناك كلاهما في أسبابه. نعم ، ليكون مثالا. نعم للاستشهاد.

أتمنى أن تكون قادرًا على رؤية سائق تاكسي لأنه يتعلق أيضًا برجل يدرك الفراغ في حياته ، ويعرف أن الحياة ليس لها معنى ، لكنه لا يفهم أنه قادر على قتل نفسه ، لذلك يحاول اقتلوا الرئيس معتقدين أنه سيقتَل في المقابل. لقد فشل ، لكن الشعور هو نفسه.

عندما تحدثنا عن الفراغ ، لم أقصد عندما يعتقد شخص ما أن حياته لا شيء. الفراغ هو الغياب التام لشيء ما. إنك تتحدث عن شعور يمكن أن نتخيله جيدًا ، إذا كان يعتقد أن حياته لا شيء ، وأنه لا يطلب شيئًا ، وأن ما يفعله غير ممتع تمامًا – فهناك فراغ في ذلك. لكن الفراغ الذي كنت أتحدث عنه مع الأشخاص الذين ينتحرون شيء فظيع.

فراغ روحي؟

نعم. لكن ، بالطبع عندما أكتب شيئًا ما – أنا لست كاتبًا ، يا صديقي ، على الإطلاق – لكني أبذل مجهودًا كبيرًا للكتابة لأن صناعة فيلم لن يكون ممتعًا إذا لم تكتبه بنفسك.

ربما سأخطئ إذا كنت روائيًا. لكن هذه الطريقة في الرغبة في الموت هي أشياء كثيرة: إنها اشمئزاز من الحياة ، مع الناس من حولك ، والعيش من أجل المال فقط. لترى كل ما هو جيد للعيش يتختفي ، عندما ترى أنه لا يمكنك الوقوع في حب الناس ، ليس فقط مع امرأة ، ولكن مع كل الناس من حولك ، ستجد نفسك وحيدًا مع الناس. أستطيع أن أتخيل العيش في حالة من الاشمئزاز مع الكثير من الأشياء التي هي ضدك من حولك ، ومن ثم تشعر بالانتحار.

وهل الفراغ يأتي من الداخل أم من الخارج؟

على حد سواء. الفراغ من حولك يجعل الفراغ بداخلك.

في المذكرات ، تقتبس من دافنشي قوله في سياق فني أن كل ما يهم هو النهاية. نهايات أفلامك واسعة جدًا – كاهن الريف ، بالتازار ، لانسلوت – بسيطة جدًا ، وعلى الرغم من أن ليوناردو يكتب في سياق فني ، إلا أنه صحيح أيضًا في السياق الديني. في الدين نتعلم أن الشيء الوحيد المهم هو النهاية: كيف تموت ، مثل اللص على الصليب. وهو ما يعيدنا إلى مسألة الانتحار. أنت رجل يسعى للسيطرة الكاملة على عالمه الفني ، لكن القرار الأكثر أهمية ، وهو نهاية الحياة ، لا يمكن التحكم فيه لأنه في أغلب الأحيان نزوة أو مصادفة. لا يموت المرء أبدًا بالطريقة التي يأمل بها المرء لنفسه ، وإذا كانت النهاية هي الأهم ، فإن الانتحار قرار فني بالإضافة إلى كونه قرارًا دينيًا.

ربما وربما لا. لأنه في كثير من الأحيان ما هو مهم في حياة الرجل الذي يخلق ، فنانًا ، لن يكون نهاية حياته ، ولكن الوسط ، لذا فإن الطريقة التي يموت بها لا تهم كثيرًا. لنأخذ شخصًا أعرفه قليلاً ، مونتيلانت. كان يعتقد أن الحياة قد انتهت بالنسبة له لذلك جعلها أقصر قليلاً بنفسه. يعني حياته لم تكن في موته. كانت حياته حية. قال إنه عندما قرر الموت ، انتهت حياتي.

يمكن للمرء أن يتحكم في حياته ، لكن القرار النهائي لا يكون أبدًا هو نفسه.

لا ، ولكن إذا شعرت يومًا ما أن كل ما هو ممتع في الحياة قد انتهى ولم يعد بإمكاني العمل ، فأنا لست متأكدًا مما سأفعله. لكن لا علاقة له بفيلمي الجديد. أنا لست في الثانية والعشرين من عمري. أنت تعلم أن هناك المزيد من حالات الانتحار بين الشباب ؛ قالوا هذا في الصحيفة في ذلك اليوم. في فرنسا – لا أعرف لماذا – عندما يكونون صغارًا ، في حوالي العشرين أو الثانية والعشرين من العمر ، يكونون أكثر هشاشة وحساسية. ليس لديهم ما يعيشون عليه ، وخاصة الدين. إن انهيار الديانة الكاثوليكية ، لهذا السبب وغيره ، يمكن أن يؤثر بقوة في ذهن الشاب.

الشاب في فيلمي يبحث عن شيء ما في قمة الحياة ، لكنه لا يجدها. يذهب إلى الكنيسة ليطلبها ، ولا يجدها. في الليل يذهب إلى نوتردام ليجد الله وحده. يقول سطورًا مثل هذه ، “عندما تأتي إلى الكنيسة أو في الكاتدرائية ، يكون الله موجودًا” – هذا هو خط موته – “ولكن إذا حدث قسيس ، فلن يكون الله موجودًا بعد الآن.” لهذا السبب ، على الرغم من أنني متدين جدًا – كنت متدينًا جدًا ، إلى حد ما – لا يمكنني الذهاب إلى الكنيسة في السنوات الأربع أو الخمس الماضية عندما يقوم هؤلاء الأشخاص بإقامة قداسهم الجديد. ليس من الممكن. أذهب إلى داخل الكاتدرائية وأجلس. هناك أشعر بالله ، بوجود شيء إلهي لم يعد موجودًا في القداس. لا يستطيع الشاب أن يشعر بوجود الله في النهار مع تنقل الناس والكهنة هناك. يذهب ليجد شيئًا يمكنه الاعتماد عليه ، لكن شيئًا ما يحدث. تأتي الشرطة. أولا أنا متأكد من أن هناك شبابًا ينتحرون لأنهم لا يستطيعون العثور على هذا بعد الآن.

ماذا سيحدث لك عندما تموت؟

(ضحك.) كما تعلم ، لا يمكنني صرف ذهني عن حقيقة أنني أعتقد أنك ما زلت تشعر بالأشياء. تشعر بالوحدة ، تشعر بظلام نعشك ، تشعر بالبرد. القيامة أصعب ما يمكن تصديقه. قيامة الجسد: ما هي؟ لا أدري، لا أعرف. لكن كما تعلم ، أشعر أنني أشعر بذلك. لدي هذا اليقين بأن هناك شيئًا مختلفًا عن الأرض حيث نعيش ولا يمكنك تخيله ، لكن يمكنك أن تتخيل أنه يمكنك تخيله. في بعض الأحيان كان لدي في حياتي ، وليس الآن ، شيء مثل الوجود. لا أعرف من ماذا ، لكني شعرت به. كانت قصيرة جدًا ، لكنني أعجبت بها كثيرًا. إنه شيء لا أستطيع تفسيره. أذهب كثيرًا إلى الريف في عطلات نهاية الأسبوع عندما أشعر بالأشجار والنباتات. 1 لا أستطيع أن أفهم الناس الذين يقولون لا إله. ماذا تعني؟ أن كل شيء طبيعي بالنسبة لهم؟

إذا شعرت حتى ولو للحظة بوجود شيء آخر ، فمن الصعب تصديق أنه عندما تموت ، سوف تضيع تمامًا.

نعم ، فيما عدا ذلك يومًا ما تؤمن به في منتصف النهار والليل ، فأنت لا تؤمن به. أنت تعرف ما أعنيه ، يومًا ما تؤمن ويومًا لا تصدقه. الإيمان صدمة. إنه شيء تحصل عليه ؛ لا تعرف كيف. لكن الإيمان شيء آخر. ذكائك يخبرك أن تفعل شيئًا. أعتقد أنني في الوسط ، بين الإيمان والتصديق. في فيلمي ، عندما تموت المرأة ، أريدها أن تظهر هناك شيء آخر بعد الموت. لهذا السبب عندما يصبح الناس ماديين ، يصبح الدين غير ممكن ، لأن كل دين هو فقر والفقر هو وسيلة للتواصل مع الغموض وبالله. عندما تريد الكاثوليكية أن تكون مادية ، لا يوجد الله.

سيقول القس الجيد نفس الشيء الذي تقوله في المذكرات ، وهو: أنا مجرد وسيلة للغموض. لذلك شخصيتي وشخصية الممثلين ليست مهمة. من المهم فقط أن أمكّنك من رؤية ما هو موجود. ولكن بعد ذلك ، فإن معظم القساوسة مثل الممثلين. إنهم سيئون للغاية وهم مهتمون بأنفسهم فقط.

لا أعرف ما الذي يحاولون فعله الآن ، البروتستانت. إنهم يحاولون شرح ما لا يمكن تفسيره. لهذا السبب يحاول العديد من الشباب العثور على شيء مثالي في تاو – لأنهم بحاجة إلى شيء ما ليعيشوا فيه.

Facebook Comments
سجل اعجابك رجاءً و شارك الموضوع :

الكاتب السعيد عبد الغني

السعيد عبد الغني

شاعر مصري وقاص فقط لا شىء آخر

مواضيع متعلقة

اترك تعليقًا

هذا الموقع يستخدم Akismet للحدّ من التعليقات المزعجة والغير مرغوبة. تعرّف على كيفية معالجة بيانات تعليقك.

%d مدونون معجبون بهذه: